25 Οκτωβρίου 2011

Υπάρχουν σημεία στα οποία συμφωνούμε;

Παρατηρώ με μεγάλη ανησυχία οτι τελευταία έχουν αρχίσει όλοι να τρώγονται με όλους, κάτι το οποίο συμβαίνει γιατί κυριαρχεί ο συναισθηματισμός και ο παραλογισμός στις αντιπαραθέσεις. 
Αντί να κοιτάξουμε μεταξύ μας να συμφωνήσουμε σε ένα minimum θέσεων που είναι ανεξάρτητες από ιδεολογίες καταφεύγουμε σε ακρότητες. Λέει ο ένας: να απολυθούν 100.000 δημόσιοι υπάλληλοι, ο άλλος: την κρίση να πληρώσουν οι κεφαλαιοκράτες, ο παράλλος: φταίει ο ΓΑΠ που είχε σχέδιο να μας βάλει στο ΔΝΤ, ο 4ος: φταίει η παλαβή αριστερά και ο τελευταίος: φταίει ο Σαμαράς που δε συναινεί.
Όσο μένουμε κολλημένοι σε τέτοιες απόλυτες θέσεις, όχι μόνο δε θα συμφωνήσουμε ποτέ μεταξύ μας, όχι μόνο θα τσακωνόμαστε σαν τα κοκόρια, αλλά ποτέ και κανένας δεν πρόκειται να μας πάρει ως πολίτες στα σοβαρά.


Έχω εντοπίσει πολλά σημεία συμφωνίας και δεν ξέρω πώς τα έχουμε καταφέρει ακόμη και δεν ακούγονται αυτές οι θέσεις, πνίγονται μέσα σε καβγάδες ιδεολογικούς και κομματικούς, ή ακόμα χειρότερα εκλαμβάνονται ως γενικότητες και όνειρα θερινής νυχτός, με τα οποία εννοείται οτι συμφωνούμε, άρα κατά την άποψη μερικών είναι περιττό να αναφερθούν:


  • Συμφωνούμε όλοι οτι υπάρχουν παράλογα επιδόματα στο δημόσιο που πρέπει να περικοπούν; 
  • Συμφωνούμε στο οτι ένα μεγάλο μέρος των δημοσίων υπαλλήλων έχουν πληρώσει αρκετά, ενώ άλλοι πιο προνομιούχοι, οι ιερές αγελάδες του δημοσίου, προστατεύονται με προκλητικό τρόπο;
  • Συμφωνούμε οτι πρώτος και κύριος στόχος της πολιτείας θα πρέπει να είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής;
  • Συμφωνούμε οτι πρέπει να δημιουργηθούν και να στηριχθούν αποτελεσματικοί μηχανισμοί ελέγχου;
  • Συμφωνούμε όλοι οτι ένας αποτελεσματικός τρόπος πάταξης της φοροδιαφυγής είναι το πόθεν έσχες για όλους;
  • Συμφωνούμε οτι ο κάθε Υπουργός, διοικητής ή οποιοσδήποτε άλλος σβήνει πρόστιμα, είναι υπόλογος στην κοινωνία;
  • Συμφωνούμε οτι η αξιολόγηση πρέπει να υπεισέλθει σε κάθε πτυχή του δημοσίου βίου;
  • Συμφωνούμε οτι στηρίζουμε όποια κοινωνική ομάδα πραγματικά αδικείται, αλλά παράλληλα κάθε κοινωνική ομάδα πρέπει να σέβεται το δικαίωμά μας να έχουμε καθαρή πόλη, διαθέσιμα ΜΜΜ για τη μετακίνησή μας, εν ολίγοις συμφωνούμε οτι οι αντιδρώντες δεν πρέπει να διαταράσσουν την κοινωνική ομαλότητα;
  • Συμφωνούμε οτι εκτός από δικαίωμα στην απεργία, υπάρχει και το δικαίωμα στη μη-απεργία και όποιος θέλει να δουλέψει δεν πρέπει να προπηλακίζεται και να στιγματίζεται ως απεργοσπάστης;
  • Συμφωνούμε οτι όπως συμβαίνει στα νοσοκομεία έτσι και σε όλες τις υπηρεσίες του δημοσίου θα έπρεπε τις ημέρες απεργίας να υπάρχει προσωπικό ασφαλείας;
  • Συμφωνούμε οτι πρέπει να υπάρχει ελευθερία έκφρασης των βουλευτών και όχι να οχυρώνονται πίσω από κομματικές γραμμές;
  • Συμφωνούμε οτι ο λαός πρέπει να είναι ενήμερος για το τι διαπραγματεύεται η εκάστοτε κυβέρνηση;
  • Συμφωνούμε οτι κάθε Υπουργείο θα πρέπει να ενημερώνει επαρκώς τους πολίτες για το πού πέτυχε, τι άλλαξε και τι προτεραιότητες έχει σε μηνιαία βάση (ενδεικτικά);
  • Συμφωνούμε όλοι στο οτι πρέπει να υπάρξει δραστική μείωση της γραφειοκρατίας, η οποία σκοπίμως δεν περιορίζεται;
  • Συμφωνούμε οτι ο λαϊκισμός δημοσιογράφων και πολιτικών δεν βοηθάει την κατάσταση, δημιουργεί πόλωση και δεν επιτρέπει στους πολίτες να σκεφτούν λογικά;
  • Συμφωνούμε οτι για το χάλι μας φταίνε όλες οι κυβερνήσεις της Μεταπολίτευσης, η κάθε μία σε διαφορετικό βαθμό; (Χωρίς να εξετάζουμε πόσο φταίει η κάθε μία πράγμα διχαστικό)
  • Συμφωνούμε οτι έχει και ο λαός τις δικές του ευθύνες, διότι εάν δεν συμμετείχε, εντούτοις ανέχτηκε όλο αυτό το πανηγυράκι;
  • Συμφωνούμε οτι πρέπει να υπάρχει εγγυημένο κατώτατο επίπεδο διαβίωσης (τροφή, κατοικία θέρμανση, στέγη, παιδεία, υγεία) και να μην υπάρχουν εξαθλιωμένοι συμπολίτες μας που στερούνται τα βασικά;
  • Συμφωνούμε οτι θέλουμε οι φόροι μας να πιάνουν τόπο και οτι αυτό θέλουμε να σταματήσει να είναι μία απλή προεκλογική εξαγγελία και να γίνει πράξη;
  • Συμφωνούμε οτι θέλουμε να μάθουμε πού πήγαν τα λεφτά, χωρίς να ιεραρχούμε σκάνδαλα ανάλογα με το επι ποίου έγιναν, μας ενδιαφέρει να διαλευκανθούν όλα;
  • Συμφωνούμε οτι κανείς δεν πρέπει να εκμεταλλεύεται τη βουλευτική ασυλία για προσωπικές του υποθέσεις που δεν έχουν να κάνουν με τη θητεία του στο Κοινοβούλιο;
  • Συμφωνούμε οτι όλοι έχουμε το δικαίωμα να έχουμε συγκεκριμένα πιστεύω, χωρίς να είμαστε υπόλογοι για αυτά είτε είμαστε: νεοφιλελεύθεροι, φιλελεύθεροι, δεξιοί, κεντρώοι, σοσιαλιστές, ευρωπαϊστές, κομμουνιστές, σοσιαλδημοκράτες, αναρχικοί κλπ;
  • Συμφωνούμε οτι όλοι θέλουμε να σταματήσει το κράτος να παράγει ελλείμματα και οτι θέλουμε να πάμε σε πλεονάσματα;
  • Συμφωνούμε οτι δεν μπορεί να είναι η οικοδομή, η ατμομηχανή της Οικονομίας μας και πρέπει επιτέλους να βρούμε νέες ατμομηχανές;
  • Συμφωνούμε οτι περαιώσεις, νομιμοποιήσεις αυθαιρέτων κλπ πρέπει να σταματήσουν πάραυτα, διότι επιβραβεύουν την παρανομία;
  • Τέλος συμφωνούμε οτι για να αρχίσουν να μας παίρνουν στα σοβαρά, πρέπει επιτέλους να συμφωνήσουμε σε ένα minimum πραγμάτων;
______________
(Updates)
  • Συμφωνούμε ότι το σημερινό σύστημα απονομής δικαιοσύνης απέτυχε. Χρειάζεται αναμόρφωση, συστολή της δικαστικής και δικηγορικής ύλης, χρήση νέων μέσων και τεχνολογίας πχ κατάθεση δικογράφου ηλεκτρονικά για διευκόλυνση και συντόμευση διαδικασιών, δεδομένου οτι εάν σήμερα για παράδειγμα καταθέσεις μία αγωγή θα τελεσιδικήσει σε 5-6 χρόνια;
  • Συμφωνούμε οτι σαν πολίτες δεν κάναμε το καθήκον μας ζητώντας από τον εκάστοτε βουλευτή που στείλαμε στη Βουλή να απολογηθεί για το γεγονός οτι (δύσκολες) προεκλογικές δεσμεύσεις, έμειναν στα χαρτιά;
  • Συμφωνούμε οτι αγανάκτηση, ισοπέδωση και κριτική εκ του ασφαλούς χωρίς να συνοδεύονται από προτάσεις, δε βοηθούν σε τίποτα, απλά διαιωνίζουν τη στασιμότητα;
  • Συμφωνούμε οτι το να μένουμε στάσιμοι όταν όλα κινούνται σχετικά σε σχέση με εμάς, είναι εγκληματικό;
  • Συμφωνούμε οτι η βασική και δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να παρέχονται ουσιαστικά και δωρέαν στους φυσικούς τους χώρους και από τους τακτικά αξιολογούμενος λειτουργούς τους και όχι κατά βάση είτε στις αίθουσες εμπορικών επιχειρήσεων, είτε στα σπίτια από καθηγητές που σε πολλές περιπτώσεις φοροδιαφεύγουν με την ανοχή των γονεών και της κοινωνίας που δέχονται τον ευτελισμό αυτο;
  • Συμφωνούμε πως η Τριτοβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να λειτουργεί αποτελεσματικά, με εξωστρέφεια, με σύστημα και προσωπικό αξιολογούμενο, σε περιβάλλον πολιτισμένο με επιβράβευση της γνώσης;
  • Συμφωνούμε πως όποιος καταστρέφει δημόσια περιουσία χωρίς ουσιαστική αιτία θα πρέπει να αναλαμβάνει να καλύπτει το κόστος;
  • Συμφωνούμε πως η επιχειρηματικότητα θα πρέπει να είναι σε σταθερό φορολογικό περιβάλλον, χωρίς εμπόδια και κρατικές χάρες και εξαιρέσεις ή προνόμια σε ομάδες ή λίγους, και χωρίς ένα δαίδαλο γραφειοκρατίας;
  • Συμφωνούμε οτι τη σύσταση των μπαχαλάκηδων δε μπορούμε να τη γνωρίζουμε με σιγουριά, μας ενδιαφέρει να συλληφθούν όλοι και να αποκαλυφθεί η ταυτότητά τους, ενώ δεν θα πρέπει να τύχουν καμίας υποστήριξης από τον χώρο από τον οποίο προέρχονται;
  • Συμφωνούμε πως δεν πρέπει να δικαιολογούμε την παρανομία (εφόσον το κράτος δεν είναι εντάξει απέναντί μου, δεν θα είμαι κι εγώ εντάξει με τις υποχρεώσεις μου);

Η αίσθηση οτι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε τίποτα είναι απελπιστική. Επιτέλους ας μιλήσουμε ως σκεπτόμενοι πολίτες χωρίς να βάλλουμε ο ένας εναντίον της ιδεολογίας ή των κομματικών προτιμήσεων του άλλου. Μπορούμε να το κάνουμε, είμαι σίγουρη και αυτό χρειαζόμαστε, όλα τα άλλα είναι διχαστικά και πραγματικά δεν ξέρω σε τι μας βοηθούν. Υπάρχουν πράγματα στα οποία συμφωνούμε και πίσω από αυτά πρέπει να "οχυρωθούμε".


Για να γραφτεί το post ζήτησα τη βοήθεια χρηστών του twitter και του facebook. Ευχαριστώ λοιπόν ιδιαίτερα τους @arkoudos @sm0ky53 @paslanid @shide_shore Stef Stefanos , τους σχολιαστές Greek Aviator και Θεόδωρο Αθηναίο, αλλά και όσους επέμειναν οτι δεν υπάρχει κανένα σημείο συμφωνίας. Όλοι όσοι μπήκαν στον κόπο να πουν την άποψή τους γνωρίζουν οτι όλο αυτό είναι γενικό, είναι όμως πολύ χρήσιμο. Αρκετά έχουμε φαγωθεί μεταξύ μας.


ΥΓ: Η ανάρτηση θα διαμορφώνεται δυναμικά, όποιος θέλει ας καταθέσει την άποψή του και για άλλα σημεία συμφωνίας πχ. γύρω από την απόδοση δικαιοσύνης, από το πώς θέλουμε να λειτουργούν θεσμοί, αστυνομία κλπ

31 σχόλια:

koulpa είπε...

μπράβο πολύ καλή δουλειά.. συμφωνώ σε όλα ως ένα σημείο.. και οι μικρές διαφωνίες που έχω.. είναι ελπίζω αρχή ενός γώνημου διαλόγου.. :) :)
θα το πιάσω κι εγώ από εκεί που το άφεισες.. ελπίζω να το κάνουν κι άλλοι :) :)
την καλησπέρα μου :) :)

Greek Aviator είπε...

Εγώ συμφωνώ σε όλα.
Με μια επιφύλαξη στον τρόπο με τον οποίο το κράτος θα περάσει από τα ελλείματα στα πλεονάσματα.
Αλλά θέλω να ρωτήσω κι εγώ κάτι: Πόσα από αυτά βλέπεις να υλοποιούνται σήμερα? Ποιά από τις κυβερνήσεις από τότε που θυμάσαι τον κόσμο, έδειξε διάθεση να εφαρμόσει τα αυτονόητα στα οποία συμφωνούμε? Πόσοι πολιτικοί μέχρι τώρα είχαν το θάρρος να μας πουν την αλήθεια προεκλογικά? Υπάρχουν φρικτές ομοιότητες στα όσα είχε τάξει το 2004 ο Καραμανλής με τα όσα έταζε το 2009 ο Παπανδρέου? Μίλησε ΕΝΑΣ (1) έστω υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ προεκλογικά για την ανάγκη λήψης μέτρων λιτότητας? Είχε μιλήσει ΕΝΑΣ (1) υποψήφιος της ΝΔ το 2007 για κάτι αντίστοιχο?
Και όμως, αυτούς ψηφίσαμε, αυτούς βάλαμε να μας κυβερνήσουν. Πόσοι από εμάς μπήκαν στον κόπο μετεκλογικά να ρωτήσουν όλους τους παραπάνω, για ποιούς ακριβώς λόγους δεν είδαμε να υλοποιείται τίποτα από τα παραπάνω?

Τommygun είπε...

Συγχωρα με που θα ειμαι για μια φορα ακομη κυνικος, αλλα απο την στιγμη που ο καθενας θελει να διαφυλαξει τα κεκτημενα του με καθε θεμιτο η αθεμιτο μεσο, επετρεψε μου να θεωρω ανεφικτο το να συμφωνησουμε καπου. Διοτι εσυ, εγω και 5 ανθρωποι ειμαστε αυτοι που εχουν διαθεση να βρουν μια λυση (εστω και αν -κακως- με πιανουν κατι επαναστατικα του κωλου και λεω για ξυλο και λοιπες καφριλες) και οι υπολοιποι κοιταν να σωσουν τον κωλο τους.

Τσούγδω είπε...

@ koulpa

Διαφωνίες μπορεί να έχουν όλοι, γι' αυτό κι έμεινα σε γενικά χωρίς να εξειδικεύω τίποτα.

@Greek Aviator

Δεν ανέλυσα τον τρόπο, αλλά φαντάζομαι οτι όλοι συμφωνούν οτι το να παράγεις συνεχώς ελλείμματα δεν είναι βιώσιμο.
Δεν ξέρω πόσα από αυτά μπορούν να επιλυθούν, ξέρω όμως οτι είναι κομβικής σημασίας να αρχίσουμε να συμφωνούμε σε κάποια πράγματα και αυτό να το εκφράζουμε. Ελάχιστοι είχαν το θάρρος, αλλά ήταν ώριμοι οι πολίτες να ακούσουν αλήθειες; Πού είναι σήμερα όσοι είπαν αλήθειες;
Υπάρχουν φριχτές ομοιότητες όπως υπάρχον και ομοιότητες στον τρόπο με τον οποίο κάποιοι δικαιολογούν τη στασιμότητα. Δεν ξεχνώ οτι ο Καραμανλής έλεγε οτι οι πολίτες τους έκαναν κριτική επειδή δεν προχώρησαν οι μεταρρυθμίσεις.
Φαντάζομαι όλοι συμφωνούμε οτι: "Σαν πολίτες δεν κάναμε το καθήκον μας ζητώντας από τον εκάστοτε βουλευτή που στείλαμε στη Βουλή να απολογηθεί για το γεγονός οτι (δύσκολες) προεκλογικές δεσμεύσεις, έμειναν στα χαρτιά"

@tommygun

Διαφωνώ. Όλοι λύση θέλουν και είναι άσχημο να είμαστε όλοι κάθετοι και να μη συζητάμε. Καλύτερα να βλέπουμε λοιπόν σε τι συμφωνούμε.

Ανώνυμος είπε...

H αγωνία σας είναι και δική μου.

Είναι και δική μου η απορία:
Γιατί δεν υπάρχει διάθεση συμφωνίας ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες;
Γιατί λειτουργούν η μια σε βάρος της άλλης λες και τίποτα δεν τις ενώνει;
Γιατί δεν υπάρχει διάθεση σύμπνοιας σαν να τις χωρίζουν τα πάντα;

Βόηθα, καλέ μου, μη φαγωθούμε μεταξύ μας...


κ.κ.

Ανώνυμος είπε...

Τσούγδω, πολύ ρομαντικό να υποστηρίζεις ότι ΟΛΟΙ θέλουν λύση. Θα συμφωνήσω με τον Tommygun: το είδος του βολέματος και το φάσμα των βολεμένων είναι τέτοια ώστε να λειτουργούν ανασχετικά για την όποια τίμια και καλοπροαίρετη προσπάθεια. Το πρόβλημα δεν είναι συντεχνιακό, διατρέχει όλη την ελληνική κοινωνία. Ψάχνεις με το μεγεθυντικό φακό τον ελ. επαγγ. που δε φοροδιαφεύγει, τον δημ. υπ. που δουλεύει, τον τελωνειακό που δε χρηματίζεται, το γιατρό που δεν παίρνει φακελάκι κτλ. Προφανώς όλοι εμείς εδώ που σε κάποια από τις συγκεκριμένες ομάδες ανήκουμε είμαστε οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Τσούγδω είπε...

@κ.κ.

Καλή μου παρακαλώ :)
Δεν υπάρχει είναι η αλήθεια, αλλά ελπίζω να υπάρξει, αλλιώς προβλέπω όλοι να σφαζόμαστε με όλους.

@Ανώνυμος 8:48

Μου το χαλάτε και μου το χαλάτε ακόμα περισσότερο λέγοντας μία από τις 2 φράσεις που μισώ περισσότερο: "Η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα". Επειδή είμαι σίγουρη οτι μιλάω με λογικό άνθρωπο, θα ξέρετε οτι όταν υπάρχει εξαίρεση τότε δεν υπάρχει κανόνας ή αξίωμα.

Tommygun είπε...

Να στο θεσω τοτε αλλιως Τσουγδω: εαν χιλιοι εφοριακοι λαδωνονται και ενας ειναι τιμιος τι ειναι? Αν χιλιοι ενστολοι ειναι μπατσοι και ενας αστυνομικος τι ειναι? Αν χιλιοι γιατροι παιρνουν φακελακια και ενας πραγματοποιει κοινωνικο εργο τι ειναι?

Οι χιλιοι ειναι η πλειοψηφια και επιβαλλονται λογω αριθμητικης υπεροχης. ΑΥΤΟΙ ειναι Ο ΚΑΝΟΝΑΣ. Εμεις ειμαστε η μειοψηφια. Δικαιωμα σου να μην το δεχεσαι, αλλα αυτη ειναι η πικρη αληθεια. Και οπως στον πολεμο πρωτοι πεθαινουν οι εναρετοι πρωτα και μετα τα κατακαθια, το ιδιο θα συμβει -κοινωνικα παντα- και σε εμας.

sm0ky53 είπε...

Μπράβο Τσούγδω για την εξαιρετική ιδέα σου, που προάγει ό,τι θετικό. Εξαιρετική και η ανάλυσή σου! Όσο περισσότεροι συμφωνούμε, τόσο πιο κοντά είμαστε στη λύση του προβλήματος. Μπράβο σου! sm0ky53 (Ένας πιστός follower στο twitter)

Τσούγδω είπε...

@ Tommygun

Θα στο θέσω κι εγώ αλλιώς λοιπόν, ποιός είναι αυτός που ακούγεται πιο πολύ, ποιός είναι αυτός για τον οποίο συζητάμε πιο πολύ. Αισθάνεται κανείς την υποχρέωση να αναφερθεί σε όλους αυτούς που κάνουν καλά τη δουλειά τους; Μόνο από σπόντα αναφέρονται.

Όσοι δεν ανήκουν στα λαμόγια, έχουν ένα προνόμιο, ξέρουν ποιά είναι και πώς λειτουργούν τα λαμόγια. Έχουν τη δυνατότητα να προτείνουν τρόπους για να ελεγχθεί το πάρτυ που γίνεται σε όλους τους τομείς χωρίς να γίνουν ρουφιάνοι.
Πχ ένας γιατρός έχει τη δυνατότητα να πει: Θα πρέπει να δώσετε προσοχή σε αυτό και σε αυτό γιατί εκεί πάνω έχει στηθεί πάρτυ.

@smOky53

Ευχαριστώ διπλά (και για το σχόλιο και για τις προσθήκες!)

Βασίλης Περαντζάκης είπε...

Δεν μπορώ να βρω κάπου να διαφωνήσω!!! Τα νεύρα μου... :-)

Τσούγδω είπε...

@ Βασίλης Περαντζάκης

Ναιιιιιιιιιιιιιιι! Συναίνεση στη blogoσφαιρα!

Τommygun είπε...

Κακως δεν αισθανεται κανενας την αναγκη να παινεψει αυτον που κανει σωστα την δουλεια του. Διοτι θα επαιρνε κουραγιο να κανει ακομα μεγαλυτερη προσπαθεια και θα ενοιωθε οτι καποιος αναγνωριζει την προσπαθεια του. Αντιθετως ασχολουμαστε με λαμογια και κρετινους, τα οποια δεν προκειται να αλλαξουν και κυριως δεν προκειται να τιμωρηθουν.

Ενας γιατρος οντως εχει την δυνατοτητα να προτεινει πραγματα, εαν ομως ο προισταμενος του ειναι καθικι, αμεσως η προσπαθεια καταδικαζεται να αποτυχει. Απο προσωπικη εμπειρια μπορω να σου πω οτι ακομα και διευθυντες στο ΙΚΑ σταματουν τις προσπαθειες τους, επειδη οι εκαστοτε διοικητες ΙΚΑ ηταν τοσο λαμογια που μπλοκαραν καθε προσπαθεια βελτιωσης. Μπορει στις ταινιες ενας καλος να κερδιζει τους κακους, στην πραγματικη ζωη ομως δεν ισχυει.

Ανώνυμος είπε...

αληθεια, πως παει ο διαλογος του Μπενιτο με τους εφοπλιστες...; κι αυτος ο Βοσκοπουλος πλερωσε την εφορια η ακομα τον τραβολογανε τον φουκαρα τον λαικο βαρδο...;

Τσούγδω είπε...

@ Tommygun

Κι εδώ ερχόμαστε στην πολιτική ηγεσία.
Φοβάμαι οτι ο μόνος τρόπος να αλλάξει κάτι είναι να αρχίσουν όλοι να κελαηδάνε. Να βγει ένας να πει, τυχαίο παράδειγμα: ψάξτε τους ορδοπεδικούς.

Ο διευθυντής του ΙΚΑ τι έκανε γι' αυτό λοιπόν; Την πάπια; Κάποια στιγμή και οι "καλοί" στην ιστορία μας πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους, γιατί θα φτάσει η ώρα που θα καθόμαστε ο ένας απέναντι στον άλλο και θα λέμε μόνο ΦΤΑΙΣ.

@Ανώνυμος 11:41

Καλά μιλάμε βρήκες το κατάλληλο post να το σχολιάσεις. Σχολίασέ το στο από κάτω που αναφέρεται στο άρθρο 37, εδώ βρήκες να το αμολήσεις;

chessman είπε...

Κάτι κι από μένα προς ... συμφωνία ή όχι. Να ανοίγουμε τα στραβά μας και να εκλέγουμε Κυβερνήσεις με προγράμματα (κι όχι υποσχέσεις για ρουσφέτια), με ιδέες (κι όχι συνθήματα και πιασάρικα spotάκια) κι όταν επιτέλους τις εκλέξουμε να τις αφήσουμε να Κυβερνήσουν. Τι είναι αυτό που μόλις μου θιχτούν το ραχάτι ή η πορτοφόλα (και συχνά και τα δύο μαζί γιατί το ένα προϋποθέτει το άλλο) παίρνω άλλους 5 και κατεβάζουμε το διακόπτη της ΔΕΗ, μόλις αποφασιστεί να μπει μια κεραία ILS (τέτοια που αν υπήρχε δε θα έπεφτε το Tupolev) παίρνω άλλους 5 κι ένα Δημαρχίδιο και κλείνω την Εθνική οδό, ή αν αποφασιστεί να γίνει μια μονάδα απεξάρτησης κοντά στο σπίτι μου να παίρνω τους ίδιους πάντα 5 και να διαδηλώνω γιατί θα μου χαλάσει την "καλή γειτονιά" και θα πέσει η αξία του ακινήτου που αγόρασα με τα "μαύρα" κλπ κλπ. Επιτέλους τις Κυβερνήσεις τις εκλέγουμε για να κυβερνήσουν. Αν δε μας αρέσει να πάψουμε να κάνουμε τους απολιτίκ ξερόλες με το frappuccino και τη "Μερσεντέ". Τι λέτε ;

ασωτος γιος είπε...

κι εγω συμφωνω αλλα η εφαρμογη τους μου, ειναι επιστμονικη φαντασια για τη χωρα αυτη

Τσούγδω είπε...

@chessman

Ωχ δύσκολα βάζετε τώρα. Γιατί όταν εκλέγεται μία κυβέρνηση συνήθως το ποσοστό είναι χαμηλό, οπότε η μειοψηφία που είναι όμως πλειοψηφία (αυτοί που δεν ψήφισαν την κυβέρνηση) θεωρούν οτι μπορούν να μπλοκάρουν το οτιδήποτε αφού αυτοί δεν ψήφισαν. Συμφωνούμε όμως στο οτι το πρόγραμμα των κομμάτων πρέπει να το διαβάζουμε. Προτείνετε ένα σχετικό "συμφωνούμε", που να συμφωνούμε όμως, να το προσαρτήσω.

@άσωτος γιος

Το θέμα είναι οτι συμφωνούμε σε κάποια βασικά πράγματα.

chessman είπε...

Κι αφού θέλεις να το πάμε βαθύτερα, τότε πρέπει να επισημάνουμε 2 πραγματάκια. 1) Οι Δημοκρατίες αφορούν και λειτουργούν μόνο σε Λαούς με Παιδεία. Σε κάθε άλλη περίπτωση (όπως πχ με την Ελλάδα) οδηγούν στην αυτοκαταστροφή του εν λόγω Λαού. Πριν αντιδράσετε θυμηθείτε ότι όλοι οι "βάρβαροι" λαοί της ιστορίας πορευόταν όπως πορευόταν γιατί δεν είχαν Δημοκρατία. Μόλις "ανακάλυψαν" Συγκλήτους, Πατρίκιους κλπ "το χάσαν το κορμί", 2)Αφού λοιπόν μιλάμε για τον πλέον αμόρφωτο λαό της Ευρώπης (έχω μπόλικα τεκμήρια για όποιον δυσανασχετήσει), θα πρέπει να "του φορέσουμε" μια δημοκρατία ας την ονομάσουμε "με ολίγη" (πολύ απλά ψήφος με βαρύτητα ανάλογη του μορφωτικού του επιπέδου πχ απόφοιτος Δημοτικού μία ψήφος, απόφοιτος Γυμνασίου 2 ψήφοι κοκ). Ο λόγος είναι πολύ απλός, δεν μπορεί εσύ άξεστε αμόρφωτε μπαμπουίνε με την ισότιμη ψήφο σου να ορίζεις και να καταστρέφεις τη ζωή μου και των παιδιών μου (γιατί τόσο σε κόβει,τόσο ψηφίζεις) κι εγώ να μην μπορώ καν να σου μιλήσω (πόσο μάλλον να σε πείσω) γιατί την έχεις δει "δεν ξέρω/δεν απαντώ" επειδή δεν μπορείς να συζητήσεις τίποτα. Α, επειδή ήδη βλέπω να έρχονται κλισέ αντιδράσεις κατά πάνω μου υπενθυμίζω ότι οι Έλληνες έκαναν χρυσούς αιώνες κι έχτιζαν Παρθενώνες όταν τους κυβερνούσαν με αριστοκρατίες, ολιγαρχίες κλπ. Όταν άρχιζαν να "παίζουν Δημοκρατία" τα έκανα όλα spread, καλή ώρα. Για σκεφτείτε το λίγο.

Τσούγδω είπε...

@ Chessman

Πτυχία κλπ δεν έχουν καμία σημασία μερικές φορές. Έχω ακούσει άτομα με master και phd να αναπαράγουν θεωρίες συνομωσίας και να μιλάνε σα νταλικέρηδες. Από την άλλη ο παππούς μου ας πούμε είναι τυπικά αμόρφωτος, αλλά ουσιαστικά έχει πετύχει να μορφωθεί μόνος του, χωρίς να έχει κάποιο χαρτί ούτε από γυμνάσιο. Και όμως αν τον ακούσεις να αναλύει την κατάσταση μένεις ξερός. Γνωρίζει πχ πολλή περισσότερη ιστορία από εμένα κλπ.
Δεν τίθεται θέμα διαφορετικής βαρύτητας της ψήφου, μπροστά στην κάπλη όλοι είμαστε το ίδιο. Θα πρέπει λοιπόν όλοι να έχουν στο πίσω μέρος του μυαλού τους οτι δεν έχουν όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας υψηλή μόρφωση και οι πολιτικοί και οι συμπολίτες τους και να μη τους σνομπάρουν, αλλά να τους εξηγούν.
Γιατί αυτός ο ελιτισμός ορισμένων είναι που οδηγεί σε "εναλλακτικές" επιλογές συμπολίτες μας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΑΘΗΝΑΙΟΣ είπε...

Συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία σου Τσούγδω και την προσπάθεια όλων των συντελεστών.

Η συνδρομή μου:
- Συμφωνούμε ότι οι ψηφισμένοι Νόμοι του Ελληνικού Κοινοβουλίου θα πρέπει να εφαρμόζονται;
- Ότι μια εκλεγμένη από το λαό κυβέρνηση διαθέτει 4ετή νομιμοποίηση να διαχειριστεί τον τόπο;
- Ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να παραβαίνει τον νόμο στον οποίο όλοι πρέπει να είμαστε ίσοι; Π.χ. ο κουκουλοφόρος που έσπασε μια βιτρίνα θα πρέπει να έχει τις προβλεπόμενες κυρώσεις που θα είχα κι εγώ αν έκανα το ίδιο.
- Συμφωνούμε ότι οι "μπαχαλάκιδες" πρέπει όλοι να συλλαμβάνονται κάθε φορά και χωρίς εξαιρέσεις και να τιμωρούνται παραδειγματικά σε περίπτωση υποτροπής;
- Ότι μια απεργία δεν επιτρέπεται να επιβάλλει καθεστωτικά την παρεμπόδιση κάποιας άλλης εργασίας π.χ. μπλοκάριασμα μπουκαπόρτας, εισόδου ξενοδοχείου κλπ, ούτε να χρησιμοποιεί ως μέσω τα Εθνικά μας σύμβολα π.χ. Ακρόπολη

Τσούγδω είπε...

@ Θεόδωρος Αθηναίος

"Πρωτοβουλία", "συντελεστές", το μεγαλοποιήσατε!
Τώρα ως προς αυτά που παραθέσατε
Με τα 2 πρώτα είμαι σίγουρη οτι δε συμφωνούμε όλοι και το τελευταίο υπάρχει ήδη στη λίστα. Έκανα όμως 2 προσθήκες με βάση το σχόλιό σας!

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΑΘΗΝΑΙΟΣ είπε...

Οι δυο μας τουλάχιστον συμφωνούμε.

Όμως αν οι διαφωνούντες δεν θέλουν οι ψηφισμένοι Νόμοι να εφαρμόζονται, τότε να μας προτείνουν και το νέο καθεστώς στο οποίο θα ζήσουμε, δεδομένου ότι χωρίς κοινοβούλιο δεν έχει νόημα η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία

Αν μία εκλεγμένη κυβέρνηση δεν διαθέτει νομιμοποίηση να κυβερνήσει συγκεκριμένο χρόνο, αναρωτιέμαι πότε και με ποιο τρόπο οι διαφωνούντες κρίνουν ότι ένα έργο ολοκληρώνεται; Ας μας υποδείξουν ένα παράδειγμα αυτής της λογικής που εφαρμόζει κάποια χώρα στο κόσμο, για να καταλάβουμε και την ουσία της αντίθετης άποψης...

Προς το παρόν, σε αυτό το άρθρο τουλάχιστον, ας παραμείνουμε σε αυτά που συμφωνούμε.

Τσούγδω είπε...

@ Θεόδωρος Αθηναίος

Νομίζω εάν υπήρχε μία πλειοψηφία που να διεκδικούσε την εφαρμογή των υπεσχεμένων οι μειοψηφίες θα καθόντουσαν στα αυγά τους. Είναι σαν να έχουμε εκχωρήσει το δικαίωμα σε όσους κατεβαίνουν σε διαδηλώσεις και φωνάζουν δυνατότερα να μιλάνε και εξ' ονοματός μας.
Για κάποιους μία κυβέρνηση δεν διαθέτει ποτέ νομιμοποίηση, ειδικά για αυτούς που απέχουν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΑΘΗΝΑΙΟΣ είπε...

Ο ΓΑΠ έπρεπε να είχε κάνει από δημοψήφισμα έως και εκλογές, όταν είδε τα χάλια της Ελληνικής οικονομίας και διαπίστωσε το τι έπρεπε να κάνει. Αν έκανε μάλιστα εκλογές, με το κλίμα εκείνης της εποχής ΚΑΙ σαφή εντολή θα είχε να κάνει αυτές τις θυσίες (προς ΠΑΜΕ και λοιπούς μπαχαλάκιδες) ΚΑΙ ευρύτερη εκλογική διαφορά για να αντέξει.

Σήμερα οι μπαχαλάκιδες τρέφονται από το ατυχέστατο «λεφτά υπάρχουν» με την αντιδιαστολή που σύντομα θα δημιουργήσει το «ευτυχώς επτωχεύσαμε».

Το μοιραίο σφάλμα όλων των κομμάτων της μεταπολίτευσης, είναι ο φόβος τους για προσφυγή σε δημοψήφισμα. Λες και το δημοψήφισμα του 74 τους άφησε αθεράπευτα σύνδρομα. Φοβούνται ότι δεν θα πείσουν τον λαό και ο λαός θα πάρει λάθος απόφαση.

Το ενδεχόμενο να πάρει λάθος απόφαση, είναι υπαρκτό. Μερικές τέτοιες λάθος αποφάσεις και σήμερα ο λαός θα ήταν σοφότερος, ενώ οι μπαχαλάκιδες και οι λοιποί «φωστήρες» απομονωμένοι (για να μη πω εκπορτισμένοι).

Δεν λέω ασφαλώς κάθε τρεις και λίγο να προσφεύγεις σε δημοψηφίσματα, διαφορετικά θα έχουμε χάος. Μία σωστή ισορροπία επιβάλλεται ανάμεσα στα δύο.

Αυτή η κουβέντα όμως μου έδωσε πάσα να γράψω ένα καινούριο άρθρο.

Nikolas L είπε...

Διακρίνω πρόσφατο διάβασμα του John Rawls (Στο justice as fairness αναφέρεται ότι πρέπει μια κοινωνία να καταφέρει μια συμφωνία γύρω από τις έννοιες πριν καταφέρει να κάνει κάτι..)? Έχει πλάκα πάντως ότι το "Δίκαιο των λαών", το έχω από έκδοση του ινστιτούτου δημοκρατίας Κ.Κ, η κατάντια της Ν.Δ δεν έχει τελειωμό.

Τσούγδω είπε...

@ Θεόδωρος Αθηναίος

Δημοψήφισμα με τι ερώτημα όμως;

@Nikolas L.

Δεν το έχω διαβάσει :)
Η κατάντια της ΝΔ πάντως είναι άλλο θέμα... Εδώ παίζουν με την Ευρωπαϊκή πορεία της χώρας! Ποιό το κόμμα που περιφανεύεται (δικαίως) οτι μας έβαλε στην ΕΕ.

Nikolas L είπε...

Ένας από τους λόγους που έχουμε κατάντησει σε αυτό το επίπεδο, είναι ότι αν ψάξεις στην Πολιτεία για βιβλία του Χάγιεκ θα βρεις μόνο ένα, αντιθέτως για του Ζίζεκ έχουμε μέχρι και προδημοσιεύσεις... Μια χαρά είναι ο Ζίζεκ και ο Λακάν και ο Μπαρτ, αλλά αυτή η μονομέρεια που υπάρχει στην Ελλάδα είναι κάτι το παράλογο. Πως μπορούμε να βρούμε μια συμφωνία για τα σημεία που συμφωνούμε όταν οι ίδιες οι λέξεις που χρησιμοποιούμε έχουν διαφορετική έννοια για τον καθένα μας? Για παράδειγμα, για εμένα σοσιαλισμός είναι η παροχή δωρεάν δημοσίων αγαθών στους πολίτες μέσα σε ένα σύστημα δικαιοσύνης. Ο δίπλα σοσιαληστής μπορεί να λέει ότι πρέπει να έχουμε δημόσιους υπάλληλους για να τα παρέχουν- εμένα δεν με ενδιαφέρει ο πάροχος / μαυρη γάτα-άσπρη γάτα..
Πως μπορεί να γίνει διάλογος όταν κάθε πολίτης σε αυτή την χώρα για να μπει σ ένα διάλογο θα πρέπει να ποκυρήξει τον φιλελευθερισμό, την κατεξοχήν ιδεολογία της ελεύθερης σκέψης? Άν δεν πετάξεις 2-3 μπύρδες αριστεροσύνης είσαι απόβλητος σε οποιοδήποτε τραπέζι στην Ελλάδα, ακόμα και στα λαϊκοδεξιά...
καλή συνέχεια πάντως, έχω υπόψιν μου κάποιες ιδέες για το πως θα μπορούσε να γίνει ένας τέτοιος διάλογος, θα σας παρακαλουθώ :)

Τσούγδω είπε...

@ Nikolas L.

Είναι αλήθεια οτι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες για τα πάντα, γι' αυτό οι διαγωνισμοί αριστεροφροσύνης, εθνικοφροσύνης κλπ γίνονται σε καθημερινή βάση, όχι μόνο σε τηλεπαράθυρα αλλά και σε παρέες.
Κάποιοι φροντίζουν κάθε φορά που ο οποιοσδήποτε αναφέρεται σε μία φιλελεύθερη ιδέα (έχουμε φτάσει στο σημείο οποιαδήποτε προοδευτική πρόταση να χαρακτηρίζεται φιλελεύθερη) να κολλάνε το πρόθεμα "νεο".
Είναι αυτό που λέμε, βάζω ταμπέλα και επιχειρηματολογώ με γενικότητες απέναντι στην ταμπέλα και όχι σε ένα συγκεκριμένο επιχείρημα.

Οπότε το καλύτερο θα ήταν να κοιτάξουμε σε ποια πράγματα συμφωνούμε έξω από ιδεολογίες.

Καλώς ήρθατε στο blog.

Νεοφιλελεύθερος είπε...

"Συμφωνούμε οτι πρέπει να υπάρχει εγγυημένο κατώτατο επίπεδο διαβίωσης (τροφή, κατοικία θέρμανση, στέγη, παιδεία, υγεία) και να μην υπάρχουν εξαθλιωμένοι συμπολίτες μας που στερούνται τα βασικά;"

Διαφωνώ απολύτως. Η εξαθλίωση είναι κίνητρο για τον τεμπέλη και χαραμοφάη να δουλέψει. Θα πρέπει, σε περίπτωση που ενεργοποιηθούν οι συνέπειες να υπάρξουν επιπτώσεις για όποιον καταφύγει στην αρωγή του κράτους. Η βοήθεια θα πρέπει να λαμβάνεται κατά τρόπο ταπεινωτικό και εξευτελιστικό για τον τεμπέλη και χαραμοφάη π.χ. με την χορήγηση ειδικής στολής, την απαγόρευση προσωπικού καλλωπισμού, την ψυχρή και επιθετική αντιμετώπιση από τις αρχές και να είναι όσο το δυνατόν πιο περιορισμένη: π.χ τρόφιμα και ρουχισμός κακής ποιότητας, πετρέλαιο ίσα για να θερμανθεί ένα δωμάτιο, ηλεκτρισμός για ένα λαμπιόνι. Έτσι θα αποφύγουμε τη δημιουργία freeloaders και την ενθάρρυνση λεηλατητικών συμπεριφορών από τους δεξιούς χαραμοφάηδες.

Τσούγδω είπε...

@ Νεοφιλελεύθερος

Δεν είσαι αστείος.